Отправлено: 19.04.10 13:03. Заголовок: Кто за что наказан?

За что пострадали Лиходеев, Босой, Берлиоз и другие? И наказание ли это было?

 Отправлено: 30.08.10 17:17. Заголовок: Меня, если честно, о..

Меня, если честно, очень интересует эта тема в связи с Берлиозом и Бездомным.
Мне представляется, что пострадали оба героя за неверие. Причем Мессир решил, что Бездомного еще можно вернуть "на путь истинный", можно заставить его поверить. А Берлиоз, как вовсе безнадежный, был "пристроен" под трамвай.

 Отправлено: 01.09.10 15:45. Заголовок: Да, наверное. Бездом..

Да, наверное.
Бездомный - молод, а вот Берлиоза уже не переубедишь.

 Отправлено: 24.10.10 17:50. Заголовок: Конечно за неверие! ..

Конечно за неверие! За атеизм. нет, ну вы представьте, приходути вы куда-нибудь, а вам говорят: вас не существует! Я бы взбесилась. И попыталась бы доказать. А средств для этого у мессира и его свиты - пруд пруди.

Вообще атеистов не люблю. Не люблю людей, котрые ни во что кроме себя не верят. Самонадеяные слишком. Берлиоз этим сильно грешит... Атеизм - порождение самонадеянности.

 Отправлено: 10.11.10 12:01. Заголовок: Я вообще всегда дума..

Я вообще всегда думала, что Берлиоз не был наказан именно Воландом. Мне казалась, что его судьба была предрешена заранее. "Кто-другой им так управил" Ведь когда они только начали беседу с Воландом, тот сказал, что Аннушка уже купила подсолнечное масло и даже разлила. Т.е. если бы они и не встретили сатану, Берлиоз все равно было обречен. Судьба.
Но если посмотреть с той стороны, что Берлиоз наказан Воландом, то я думаю потому, что он все равно не поверил рассказам Воланда, принял его за сумасшедшего. А Бездомный сразу и безоговорочно поверил в то, что Понтий Пилат и балкон и пальмы все это было, и что их странный собеседник все это видел. Помните, как он потом говорил: "Был у Понтия Пилата. В этом нет сомнения!"

 Отправлено: 11.11.10 17:11. Заголовок: Екатерина пишет: &#..

Екатерина пишет:

цитата:

"Кто-другой им так управил"

А мне кажется, Воланд и был этим "кем-то другим". И Аннушка, скорее всего, "не только купила, но уже и разлила масло" неспроста, а по желанию Мессира. И потом, не повстречай они Воланда на Патриарших, может быть, и не пошел бы Берлиоз к тому переходу.

 Отправлено: 11.11.10 17:18. Заголовок: Бегемот пишет: може..

Бегемот пишет:

цитата:

может быть, и не пошел бы Берлиоз к тому переходу.

Ну, кто знает... Может ему в любом случае нужно было туда идти, чтобы попасть к себе домой.

 Отправлено: 11.11.10 17:28. Заголовок: Но не в любом случае..

Но не в любом случае в это время там проезжал бы трамвай, не в любое время, будучи потрясен встречей с Коровьевым, Берлиоз так неудачно бы поехал по этому маслу И, кажется, домой ему все-таки в другую сторону... Хотя за это не поручусь.

 Отправлено: 11.11.10 17:39. Заголовок: Бегемот пишет: Но н..

Бегемот пишет:

цитата:

Но не в любом случае в это время там проезжал бы трамвай, не в любое время, будучи потрясен встречей с Коровьевым, Берлиоз так неудачно бы поехал по этому маслу

А вот с этим поспорю. Трамваи все-таки ходят наверное не раз в день. Это во-первых. А на счет потрясения от встречи, это в фильме Бортко так показано, а в книге (точно помню) сказано, что Берлиоз всегда был в этом отношении аккуратен и в этот раз взялся за поручни (или что там у них), но подскользнулся.

 Отправлено: 12.11.10 19:45. Заголовок: Но все же трамваи хо..

Но все же трамваи ходят не так часто, чтобы нельзя было перейти улицу Кроме того, по роману Берлиоз "подбежал к турникету и взялся за него рукой". Может быть, если бы он не так торопился (а это состояние точно на совести Мессира и его свиты) он бы заранее заметил приближающийся трамвай. Опять же, Берлиоза, если бы он начал падать, мог бы поддержать Бездомный, который волей Сатаны остался сторожить "профессора".
И к тому же, если не Воланд устроил эту "интересную историю" на Патриарших, то кто? Случайностей, как мы знаем, нет. Кто достаточно всемогущ, чтобы свести на одном месте и в одно времи и масло, и трамвай, и Берлиоза? Иешуа мог бы, наверно, но ведь "каждое ведомство должно заниматься своим делом", а карать - задача Мессира.
И еще. Название главы - "Седьмое доказательство". Не лучшее ли доказательсятво исполнение пророчества? Воланд пытался доказать словами - не получилось, тогда он доказал делом - отправил Берлиоза под трамвай.

 Отправлено: 13.11.10 13:43. Заголовок: Бегемот пишет: по р..

Бегемот пишет:

цитата:

по роману Берлиоз "подбежал к турникету и взялся за него рукой".

*пошла за романом*

цитата:

Осторожный Берлиоз, хоть и стоял безопасно, решил вернуться за рогатку, переложил руку на вертушке, сделал шаг назад. И тотчас рука его скользнула и сорвалась, нога неудержимо, как по льду, поехала по булыжник, откосом сходящему к рельсам, другую ногу подбросило, и Берлиоза выбросило на рельсы.

Так что, думаю этот аргумент отпадает
Бегемот пишет:

цитата:

Может быть, если бы он не так торопился (а это состояние точно на совести Мессира и его свиты) он бы заранее заметил приближающийся трамвай.

Берем следующий
Бегемот пишет:

цитата:

И к тому же, если не Воланд устроил эту "интересную историю" на Патриарших, то кто?

да, каждое ведомство должно заниматься своими делами. И карать задача Мессира. Но, я так поняла, что он не имеет права решать кого лишать жизни, а кого нет. Не даром в конце романа, уже о судьбе Мастера и Маргариты, : "Передайте ему, что будет сделано".
Бегемот пишет:

цитата:

Название главы - "Седьмое доказательство". Не лучшее ли доказательсятво исполнение пророчества?

Доказательство скорее того, что "человек смертен, хуже того, иногда он внезапно смертен" и что сам человек своей жизнью управлять не может.

 Отправлено: 13.11.10 19:27. Заголовок: Екатерина пишет: он..

Екатерина пишет:

цитата:

он не имеет права решать кого лишать жизни, а кого нет

Почему не имеет? Майгеля, например, они убили по своей инициативе.
А насчет

цитата:

Передайте ему, что будет сделано

Мессир распоряжается жизнью и судьбой человека, когда речь идет о наказании. А здесь Иешуа просил забрать Мастера, и дать ему то, что он больше всего хотел, - покой. Я думаю, ни о каком подчинении Воланда Иешуа речь не идет.
Вне темы: По-моему, рассуждая о трамваях мы немного отвлеклись от темы. Обсуждали, кто пристроил Берлиоза под трамвай, а я, кажется, ушла на тему "пристроил его кто-то под трамвай или случайно получилось"

 Отправлено: 13.11.10 21:17. Заголовок: Бегемот пишет: Поче..

Бегемот пишет:

цитата:

Почему не имеет? Майгеля, например, они убили по своей инициативе.

Аргумент принят. Но насчет Берлиоза, не обязательно же его судьбу Воланд решил. Может быть это ему было изначально предначертано.
Вне темы: Бегемот пишет:

цитата:

По-моему, рассуждая о трамваях мы немного отвлеклись от темы. Обсуждали, кто пристроил Берлиоза под трамвай, а я, кажется, ушла на тему "пристроил его кто-то под трамвай или случайно получилось"

Да, вроде это я ушла Начав доказывать, что никто не пристраивал!)) Но вообще-то, в таком романе как "Мастер и Маргарита" уход в сторону от темы, мне кажется, неизбежен.

 Отправлено: 14.11.10 21:35. Заголовок: Екатерина пишет: Мо..

Екатерина пишет:

цитата:

Может быть это ему было изначально предначертано.

Опять же: а кто это изначально задумал? И почему?
Мне показалось (не смогу сейчас аргументировать), что судьба определяется не изначально целиком, а уже в процессе жизни там, наверху, определяют, что будет с человеком в следующий промежуток времени в зависимости от того, что человек делает сейчас. Как в "Таинственном незнакомце" у Марка Твена Сатана по своему усмотрению менял судьбы людей.
Или, может так будет лучше, Воланд приехал в Москву покарать. Своей властью он, мне кажется, выбрал наказание для каждого из показанных в романе типажей. И человек, ни во что не верящий и не имеющий ни одного шанса поверить, единственный, кто заслуживает смерти.

Вне темы: Екатерина пишет:

цитата:

Да, вроде это я ушла

Да это не важно.
Екатерина пишет:

цитата:

Но вообще-то, в таком романе как "Мастер и Маргарита" уход в сторону от темы, мне кажется, неизбежен.

Неизбежен, очень тонкие материи обсуждаем.

 Отправлено: 15.11.10 21:41. Заголовок: Бегемот пишет: Опят..

Бегемот пишет:

цитата:

Опять же: а кто это изначально задумал? И почему?

Вам не кажется, что наша дискуссия пошла по второму кругу?)) И теперь уже все пойдет на уровне аргументов "а мне так кажется" или доводы пойдут по новой.

 Отправлено: 15.11.10 21:48. Заголовок: Екатерина пишет: Ва..

Вне темы: Екатерина пишет:

цитата:

Вам не кажется, что наша дискуссия пошла по второму кругу?))

Это нас нечисть водит

Давайте лучше подумаем, так ли уж все наказаны? Может быть, Мессир не только карал но и ставил всех на свои места? Семплеярова того же, например...

 Отправлено: 15.11.10 22:00. Заголовок: Бегемот пишет: Это ..

Бегемот пишет:

цитата:

Это нас нечисть водит

Бегемот пишет:

цитата:

Может быть, Мессир не только карал но и ставил всех на свои места?

Может быть, кого-то карал и этим заставлял задуматься о жизни, которую они ведут. Сюда и Семплиярова, и Варенуху, и Римского, и Магорыча.

 Отправлено: 24.12.10 21:13. Заголовок: Читатель

Берлиоз наказан Воландом за неверие не в Бога , не в Дьявола и растление ума своего ученика(Ивана Бездомного)

 Отправлено: 20.01.11 16:26. Заголовок: Читатель, интересная..

Читатель, интересная позиция! Это действительно может быть так... здесь мы, правда, влипнем в рассуждения типа того, что Бездомный нерастленный нужен был Богу, т.е. Воланд его вроде как не для себя... короче... получил Берлиоз по заслугам. Во всяком случае, два аргумента уже есть...

 Отправлено: 04.04.11 20:13. Заголовок: А я бы поставила воп..

А я бы поставила вопрос так: а они вообще были наказаны? Лиходеев, Варенуха, Римский, Босой и прочие?
Как мне кажется, миссия Воланда была - приминительно к ним - не карать или вознаграждать, а просто...высветить, отразить как в кривом зеркале их недостатки и пороки: пьянство там, взяточниство, сластолюбие, угодничество и проч. Что в общем-то и происходит. Наказание - это ведь, как мне кажется, вот есть у человека нечто, что ему дорого, допустим, а он этого не ценит, растрачивает попусту. И - кем-то или чем-то - высшими силами будем считать - это у него отбирается. Чтобы он смог оценить, чего лишился и раскаяться.
Наказан Пилат в романе Мастера - за трусость прежде всего - вечностью ожидания и раскаяния; он оставлен терзаться тем, что сделал в свое время неправильный выбор.
А Степа Лиходеев?))) Был заброшен в Ялту и препровожден в психлечебницу?)) Но потом так же успешно и выпущен:))).
Или Босой - то же самое.
Нет, даром это конечно же для них не прошло, но...и глобального перерождения или смены взглядов, скажем, не произошло также.
Тут надо смотреть, что они все в итоге выснели? Степа Лиходеев служит ведь в конце на том же самом месте, ну разве что "бросил пить и сторонится женщин":)). То есть, нам только показали: вот они эти люди, и вот, что они из себя представляют.
Собсвенно в этом и состояла задача Воланда. И апофеоз этого - сеанс магии с ее разоблачением.
Т.е. Воланд и Ко (стараниями автора) "ловят" человека, показывают, высмеивают, если хотите его пороки, а дальше уже автор оставляет за самим человеком выбор - какой урок из всего извлечь, и как жить дальше.

С Берлиозом и Бездомным - немного иная ситуация. Судьба его была предрешена заранее (условно скажем - Высшей Силой) не за веру или неверие, как мне кажется, а за...бездуховность. Он же мыслит категориями: "положено-неположено". Вот нет бога, нет дьявола - и третьего не дано. "Человек всем управляет". А ведь он писатель - он должен априори нести людям свет и культуру)). Он же - наоборот. И это - его сущность, его уже не переделать. И вот за это - он и наказан.
А Бездомный - еще молод, он еще не успел очерстветь душой окончательно. Он просто - дитя своего времени, и живет так, как велят нормы воспитания той эпохи, в котрой он живет. Но вместе с тем, ему дано понять, что и "стихи его плохие" и что "дьявол существует". И после знакомства с Мастером его душа как бы оживает. И поэтому происходит его, своего рода, перерождение.

 Отправлено: 23.04.11 12:24. Заголовок: наказаны за то, что ..

наказаны за то, что
ищут выгоду в трагических ситуациях (поселиться хотел родственник Берлиоза в квартире его)
жадность и скупердяйство (буфетчик)
неверие в высшие силы (Берлиоз)
ложь (Варенуха)
глупость и жадность (все те получившие одежды и деньги в театре)
и т.д.
уместен роман был бы и в наше время.
с огромным уважением,
Никита.